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詰将棋のルールについて

  • 2012/09/18(火) 00:50:09

一応詰将棋を創っている僕が「詰将棋のルールについて」を書くことがおかしいかも知れないですが詰将棋のルールは「指将棋のルール」ほど簡単ではないです。その最たるものが無駄合です。今日は攻方最短について

僕が最近(というか昨日)初めて知った「攻め方は最短手数で詰ます」が間違っていたという事実。「ほへ?」という人のために分かりやすい図を用意しました。
ajaban36
31飛成、同玉、32金まで3手詰・・・・・・なんの変哲もない詰将棋に見えます。  しかし31飛不成、12玉、22金、同玉、32飛成まで5手詰・・・・・・これはどうでしょうか。しかし「これって飛車を成る方が早く詰むから3手詰が正解?」実は僕もこれと似たような解釈をしていました。しかしどうも5手詰の解でも一応は合っているみたいです。結局は問題が悪いみたいですが。

それでは次の図を見てください。
ajaban57

32飛成まで1手詰・・・・・・しかしこれも11金、22玉、21金、12玉、32飛成まで 5手詰という考え方もあります。しかしこれは先ほどとは違って5手詰の考え方は初形と4手目の形が同一なので迂回手順とみなされます。なのでこの詰将棋の解は32飛成まで1手詰が正しいです。

なんとなく分かったかな?

※この内容は個人的な考え方が含まれているので違っているところがあったらコメントお願いします。

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この記事に対するコメント

下図はあくまでエチケットの問題で、自分はこの五手詰、あるいはここから同一局面を三回繰り返して解答したとしても、不正解にはできないと解釈しています。最終手余詰は確かに許容されてはいますが、この種の許容範囲は作品の救済のためであって、詰ましている解答者を不正解にすることとは別の話です。マナーはとしてはいかがなものかと思いますが、迂回したい暇な解答者はいくらでも迂回すればいいと思います。

  • 投稿者: ss
  • 2012/09/19(水) 10:00:21
  • [編集]

最初の図に関してですが飛、角、歩の不成は打ち歩詰以外は何の役にも立ちません。こういうのはわざわざルールを作ってないだけであって当たり前のことなのに問題にする人がどうかしてると。
これを認めると、ややこしいと詰将棋ファンが減ることはあっても増えることはないでしょう。
自分から利きを弱くしてそれによって他の筋が生じてこれを余詰とするのはどう考えてもおかしいのでは?
よくある詰将棋の不成りは詰ますために(仕方なく)やるのに、これは逆に延命をさせてあげてるという馬鹿馬鹿しいものです。こんなこと言ってると普通の将棋ファンから相手にされません。

  • 投稿者: 詰ファン
  • 2012/09/20(木) 01:03:08
  • [編集]

ふん、なるほど。
僕がこの記事を書いた理由は「長野県将棋情報サイト”みんな仲良く掲示板”」を見れば分かるでしょう。

あなたがこの記事の趣旨を分かっているかは不明ですが書いてある通り僕が言っているのは「攻方最短について」です。
例として上図。5手解はあなたが言った通り”わざわざ延命させてあげている”という解釈も取れますが、先ほど言った通り僕が言っているのは「攻方は最短手数で詰ます必要があるのか」です。結局あなたのコメントはこの記事の趣旨を全く外れたものと言う事です。

  • 投稿者: かめぞうさん☆
  • 2012/09/20(木) 18:35:37
  • [編集]

攻め方最短で詰ます必要があるのか?
答えは必要があるです。最終手で迂回手順などがあったときにのためにややこしくしないようにルールで決めたことなのですから。それがおかしいというのならルールを変えましょうということですね。

  • 投稿者: 詰ファン
  • 2012/09/21(金) 01:00:19
  • [編集]

攻方は最短手順で詰ます必要があるか?
以下は詰将棋おもちゃ箱から引用した文

「攻め方は最短手数で詰ます」

正しくは、「攻め方は(王手である限り)任意の手を選んでよい」。

完全作の場合には攻め方の手は1通りに限定されているので、どちらでも同じことになる。
また、別のルールとして「玉方は最長手数を選んで逃げる。」があり、これは「攻め方が最短で詰めたときの手数が最長になる受け手を選ぶ」意味であるが、「最短で詰ます」をルールにしておけばこのややこしい説明を省略できる。
このため、(完全作の出題を前提としている初級者向けのコーナーでは)「攻め方は最短手数で詰ます」をルールとして記述していることが多い。

しかし、誤って攻め方の手が複数ある(余詰のある)不完全作を出題されたときには、この記述は誤りとなる。例えば作意手順が7手で5手の余詰(早詰)があった場合、このルールでは5手順のみが正解になり、また作意手順が7手で9手の余詰があった場合は7手順のみが正解になってしまう。正しくは「攻め方は任意」であるから、余詰のある問題では作意順も余詰順も正解である。

詰将棋を創作するときも、このルールを正しく認識してないと、「余詰があっても作意手順より長ければ問題ない」というような勘違いを引き起こすので注意されたい。

「攻め方は手順中に取った駒を含め、駒は全て使用しなければいけない」

正しくは、「最長手数で詰む受け手が複数あるときは、詰んだときに持駒なし になる手順を選ぶ」。
*持駒なし になる受け手が複数あるときは、そのうちのどれを選んでもOK。
*どの受け手でも持駒が余るときも、どれを選んでもOK。

これも完全作であれば作意順についてはどちらでも同じことになるため、簡単な前者の記述を書いてあることが多い。(変化手順でどうやっても駒余りになるときは困ったことになるが)

しかし、余詰のある不完全作を出題された場合や詰将棋を創作するときには、正しく後者で認識しておかなければならない。前者の記述では、例えば7手詰で5手駒余りや9手駒余りの余詰があってもよいことになるが、これは誤りである。

・・・・・・結局攻方が最短手順で詰ます必要があるのは”完全作”のみの場合だけですね。

  • 投稿者: かめぞうさん☆
  • 2012/09/21(金) 19:14:32
  • [編集]

攻め方最短のルールは迂回手順は解答としては不適当というくらいの意味だと思いますけどね。そういう意図で作られた、書かれたルールだと思われます。かめぞうさんの詰将棋に出てきたやけくそ不成なんかみたいなものは想定してなかったでしょうね。自分が気になるのはこのやけくそ不成を余詰という人が
多いか少ないかということですね。どっちなんだろ?
自分は問題ないと思ってますがね。

  • 投稿者: 詰ファン
  • 2012/09/22(土) 23:40:58
  • [編集]

最短で詰める、というのはルールでなく、マナーです。
マナーは時代、場所などで変わります。
たとえば、下の図で、(玉方がさらに抵抗するとすれば、)
32飛成に22香合とされれば、この作品はさらに手数が
延びることになります。
これは禁手では、もちろんありません。
まあ、詳しくは長野県将棋サイトをみていただくとして
個々の詰将棋作品で判断していくことになるでしょう。
最短で詰めるというのは、詰将棋の絶対的ルールではありません。
個人的には、31飛成同玉32金までで、最終3手で31飛生のキズがあるくらいでしょうか。
あまり大きなキズではなく、そんなに気になるキズではないのでしょうが、まあキズといえばキズでしょうが。。
これは個人の感覚(マナー)の問題で、これを絶対的に正しいと結論を他人に押し付けるというわけにもいけません。

ではまた

看空




  • 投稿者: 小林看空
  • 2012/09/23(日) 08:34:27
  • [編集]

マナーというのはわかります。だから不正解ではなく
不適当と柔らかく表現してます。でもこれは最近ではルールみたいになってるとは思うけどね。
イメージは100点満点のテストなら98点、10点満点なら1点マイナスで9点みたいな感覚。

玉が21にあって攻め方の金が23にある状況で持ち駒金。
ここで32金打、11玉、22金も正解扱いだと嫌じゃないですか?そういう状況の為のルールだと理解してますけどね。

  • 投稿者: 詰ファン
  • 2012/09/24(月) 00:32:54
  • [編集]

20日の詰ファンさんの意見について,
作意が不成であるのに成ったために早く詰む場合は, 作意が間違っていると考えるのでしょうか. 本来詰将棋では成と不成は同格であり, 攻方の選択の違いにより, 玉方が最長に逃げた場合手順が違うことはよくあることです. 私としては一概にイヤガラセとして排斥するのは問題があると思います..

  • 投稿者: 伊達酔香
  • 2012/09/24(月) 08:24:27
  • [編集]

飛、角、歩において打ち歩詰が絡むこと以外は不成が有効なことはないです。(たぶん)
そもそも選択するでなく、打ち歩詰が絡む特殊な状況のときに選択肢に入れる。

伊達さんが言う作意が不成だけど成ったために詰むというのは別の視点から考えてみます。

不成の利き(歩なら1歩前)というのは成りの利きの中に含まれてます。
逆に成りの利きは不成の利きには収まりきれません。
 これより嫌がらせ不成というのは成りの中に含んでる手、すなわち余詰ではない。
(別のことをやってるわけではない)
そして伊達さんが言う成る手でも詰むというのは作意の不成では含まない手で別の手段(別のことをやってるということになって)すなわち余詰というか不完全作ということになると思います。

嫌がらせ不成が余詰というのは納得できませんが、厳密には選択できるので嫌がらせ不成は非限定というのはわかります。

まあ利きを弱める不利な手を同格に扱うってことは有り得ないでしょうってことですよ。それは例外ですよと。また例外を成立させることによって不成りが作意の詰将棋も輝きが増します。それでいいとおもうけどなぁ。
普通の将棋ファンが詰将棋作ってこれは不成で余詰ですよと言われたら納得しない人も結構でてくると思われます。又これ余詰にしたら創作のハードル高くなるし過去の作も余詰が多くなるしあまりいいことないと思いますよ。
かめぞうさん、長々とすみません。もう書き込みません。

それでは受験頑張ってね!






  • 投稿者: 詰ファン
  • 2012/09/24(月) 19:27:20
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  • 投稿者: -
  • 2012/09/24(月) 19:51:35
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